2008/03/06 承認と動機

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08 Mar 08

2008/03/06 承認と動機

junzou: 研究にかぎらず、みんなにわかりやすいことをやっていきたいってのがモットーですな。就活もそのスタンスでやるつもり。それが、今のわかりづらい研究とのジレンマになっている。自分がわかりやすくすれば済む話なのだが。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767624305]
junzou: オレって結構他者から認められることを生きがいに感じている人なんだよな。@kynbitがそれは終わりの始まりだっていってたけど。そんなオレの人生は＼(^o^)／ [http://twitter.com/junzou/statuses/767628607]
junzou: 誰かと共に生きているなら、その人に認められることを目的にするのは至極当然なのではないだろうか。恋愛なんてその典型だね。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767629620]
junzou: twitterでは、人に認められたいからポストしてるなんてことはないけどね。もしそうだったらこんな駄文かけないしｗ [http://twitter.com/junzou/statuses/767630866]
junzou: そんなオレが人のことを気にせずに活動できるのってWeb上だけなのかもしれない。とふと思った。もちろん、Webでも認められたいっていう欲求はある。でも、Tumblrとかセクシー画像だらけｗ [http://twitter.com/junzou/statuses/767632449]
junzou: うん。オレの人生の目的は"好きなことをやりたい"と"人に認められたい"という2つの柱からなってるんだな。結構みんなそうかもだけど。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767633421]
kynbit: @junzou 「終わりの始まり」の発言に関して。もちろん他者の承認が欲しいのは僕も同じ。ただ「これを発言したら5fav付いて注目される」とか「hotentry入りする」などと考えてwebに自分を捻じ曲げてまでoutputするのは意味ないよということだね。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767667844]
junzou: @kynbit レスポンスありがとー！ふむ。なるほど。でも、注目されるものってのはいいものってことですよね？ならば、それを意識することによって、いいものが生まれる可能性もあるのでは？意味が全くないとは思えんのですわ。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767670287]
junzou: @kynbit たとえば、グリモン作るにしても、誰にも使われないスクリプトをオレは公開したいとは思わない。自サイトのみでしか使えないスクリプトとかね。人に使ってもらってなんぼだと思ってる。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767670924]
junzou: ちょっと論点がずれてるかな？ [http://twitter.com/junzou/statuses/767672002]
kynbit: @junzou グリモンの話は納得する。使ってもらえるようなscriptを書くことってモチベーションになるもの。この場合、「スクリプトを書きたい」という主目的の上に「他人に使ってもらいたい」というモチベーションがあると考えます。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767684774]
kynbit: @junozu 俺が言いたいのは他人に認められるために自分の好きではない、本心ではないことをするというイメージ。ふぁぼったーに載る・ブクマされるという従の目的が主に逆転するということは、まずいんじゃないと。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767685096]
junzou: @kynbit それとも、ふぁぼられたいから、こういう発言したぜ！みたいな行為は認めないというスタンスですかね？ [http://twitter.com/junzou/statuses/767686431]
kynbit: @junzou それそれ！それを言語化出来ない。何だろう、ふぁぼったーやはてブは評価が数値として可視化されることで他者からの評価によって自分が左右されてしまう。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767690153]
wideangle: @kynbit 「ふぁぼられるとかそういうのを目的とする」というのも必ずしも悪いとはいえないなと思うところが。「誰かをおもしろがらせるために」という目的ならそれもアリかなあと。それが目的なら別に自分の本心だのって必要なくね?と。 [http://twitter.com/wideangle/statuses/767690852]
junzou: @kynbit なまじ見えてしまうから、それが目的ではないのに、つい気にしてしまって引っ張られちゃう。それじゃいかんってことか。やっと理解した。やっぱ論点がずれてた感がありましたね。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767692585]
kynbit: @wideangle その例を出してもらえると別にいいと思ってきました。目的が別にあるのに、ふぁぼられることに執着して目的を摩り替えてしまうのが問題なんでしょう。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767692952]
junzou: @kynbit なんか、前の発言だけ見たら「人に認められることを主目的に置いてる人」を全否定しているように見受けられてしまったから。Webとかに限らずね。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767693316]
kynbit: @junzou ごめん。こうだ。目的がふぁぼってもらうという芸のような発言を出すことならいい。でも、別にふぁぼってもらうことが目的では無いのに、ふぁぼることに執着してしまって目的を摩り替えてしまうことが問題です。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767693738]
kynbit: @junzou 最初から承認が目的ならいいんだね。すり替えが良くない。前の発言だと語弊があるね。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767694901]
wideangle: @kynbit 言わんとすることはわかるんだけど何かうまくこなれてない感じが。要するに「手っとり早い承認」であるところのはてスタやはてブと、地味だけどしっかりした仕事をして「時間かけて(何らかの形で)認められる」の違いで、前者のために後者を忘れるみたいな話で大丈夫でしょうか。 [http://twitter.com/wideangle/statuses/767695974]
junzou: @kynbit うん、それならオレもそう思うよ。ただ、オレが誤解していただけの話でしたね。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767697069]
junzou: @kynbit 人間だから、人に認めてもらいたい願望があるのは当然。そうなってしまった場合に、気づけるかどうかが重要ですね。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767697495]
junzou: 今までは何かを起こしてから、認められるまでのタイムラグがあったから、そういう状況にはなりにくかったのかな。Webによってそのタイムラグが短くなったことによって、より目的のすり替えが起こりやすくなったのか。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767699546]
kynbit: @wideangle さんの話も踏まえて整理すると、承認の必要時間([短期,ふぁぼ,ブクマ][長期, 信頼])と目的度([非重要][重要])の2次元マトリックスに分けて、[短期][非重要]のマトリックスに落ちる行為はしない方がいいという考えです。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767701617]
BalalaikaP: @kynbit その話はちょっと長いです（汗 twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767702061]
kynbit: @wideangle もう一つ、どの程度その人に信頼してもらいたいかという軸も加えると完成でしょう。[信頼されてなくてもいいと思う人][短期][非重要]な行為は生産的ではないということですね。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767702251]
kynbit: @junzou 俺のArchiveを見てもらえると嬉しい。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767703003]
junzou: @kynbit 信頼されなくてもいい人とかいうのは、この話とは別次元なのでは?はてブの評価は価値がないといっているように聞こえてしまう。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767703302]
kynbit: @BalalaikaP 発言がまとまってなくて長いということですか？それとも話すと長くなるということですか？ [http://twitter.com/kynbit/statuses/767703673]
BalalaikaP: @kynbit 言葉足らずなのはぼくのほうかな。失礼な物言いになってしまいました。話はまとまってていいとおもうのですが、相手のふとした反応に返すものとしては、相手が面食らってしまうことがあるんじゃないかな、と老婆心ながら。 twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767704301]
kynbit: @junzou うーん。この議論の場合はいらないのかな？分からなくなってしまった。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767704497]
junzou: @kynbit とりあえず、今までの議論で「誰」に認められたいかって話はなかったはず。何をもって完成となるのかはわからないが。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767705625]
m_um_u: ぜんぜん関係ないがkynbitのhomeみてかつてのjt_noSkeを思い出した。jtは「ああ見えて」たぶん‥（ry [http://twitter.com/m_um_u/statuses/767706544]
junzou: @kynbit あと、生産的という表現も何かしっくりこないなぁ。たとえ、その人が本当に生み出したいと思ったものでなくても、人に認められるようなものであるならば、価値のあるものを生み出していると言えるのでは? [http://twitter.com/junzou/statuses/767706744]
junzou: 生産的である＝目的を達成しているではないのではないだろうか？ [http://twitter.com/junzou/statuses/767707237]
kei_s: @kynbit @junzou ふぁぼ，ブクマ数問題は，「依存」の問題だとおもった．その評価に依存してしまう． [http://twitter.com/kei_s/statuses/767707649]
kynbit: @BalalaikaP なるほど、意図が伝わりました。確かに紙に落したイメージを @wideangle さんにそのまま伝えてしまっています。分かりやすい言葉じゃなくて、コミュニケーションが読めてないですね。指摘してもらわないと気付きませんでした。ありがとうございます。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767707947]
BalalaikaP: @kynbit ありていにいえば、ふぁぼられ　にのった、ということで得られる満足が高尚なものか卑小なものか、という価値観の問題になるでしょうから、それこそ人それぞれだとおもうのです。一般的にはそんな個人的なことかまってらんねーよ、ということになるのが自然なのかもしれないですが。 twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767708143]
m_um_u: 演出と内容ということについてはちょうど考えているところなので私観的なこというと、地味に良い内容（あるいは当人が時間をかけて）ものを作ってもそれが人の目に留まるとは限らないし内容が独善的にならないためにはある程度のプレゼン的意識も必要なのかなぁ、とか [http://twitter.com/m_um_u/statuses/767708248]
wideangle: @kynbit いや、全然何もそうだとは思ったりしなかったつーかこっちの方がくだけた物言いでああだこうだいってるので大丈夫か?って感じで恐縮してるところなのでそのへんはまあ。 [http://twitter.com/wideangle/statuses/767708475]
kynbit: 悪いコミュニケーションをしてしまったことに気付く。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767708533]
BalalaikaP: @kynbit あと、ふぁぼったーの機能、自分であとでふりかえるのに使うといい、ってのは、じぶんがTwitterはじめた直後に気づいたことでもあったりします。自分でコピーとったりしないでもいいし、 twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767708871]
m_um_u: 良いものかどうかなんていうのは自分だけでは決めれないものだし、それを自分で決めてると独善的になるしな。かといって周りの評価を気にするがために内容が崩れていく（書きたい内容に偏向がかかる）ってのもどうかと思うけど、それによって関心がずれるならその程度の興味関心だったということ [http://twitter.com/m_um_u/statuses/767708897]
junzou: @kei_s ふぁぼられ依存症になっちゃいかんよってことですね。なんかしっくりきました。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767708995]
BalalaikaP: @kynbit その機能が目的外のものにつかわれてるということ自体がよくないものなのかという議論にもなったり。 twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767709468]
m_um_u: というか、そういうフィードバックも含めて内容を変化させていくっていうのもアリなんだと思うけど、演出（形式）主体になりすぎるか内容中心過ぎるかってのはあるんだろうね。まぁ、演劇やらなんやらでよくあるテーマだけど [http://twitter.com/m_um_u/statuses/767709760]
BalalaikaP: @BalalaikaP そもそもTwitterは発祥のコンセプトと日本での利用の仕方は違うように思えてならないですし。 twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767709829]
BalalaikaP: あ、自分にレスしてら、こりゃ自分もだめだ twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767710005]
wideangle: 10年前にやったページビューに関する話を思い出した。 [http://twitter.com/wideangle/statuses/767710540]
junzou: 評価に依存してしまうほど、ふぁぼられたり、はてブられたりしたことがないから、オレにはしっくりこなかったのかもしれない。@kynbitのはそういう経験をしたからこその発言なのだろう。 [http://twitter.com/junzou/statuses/767710791]
m_um_u: その創作で飯食っていく場合には両者の中間項を考えていくのがプロ意識というものだと思うけどオレがネットに書いてるものはそゆの関係ないしなぁ。なので特に周りとかは気にしないけど。 [http://twitter.com/m_um_u/statuses/767710873]
kei_s: 「ふぁぼったー」が出現して変わったことがたくさんあるはず．すごい． [http://twitter.com/kei_s/statuses/767710901]
BalalaikaP: @kynbit もうお休みされそうな時間にいうのは申し訳ないのですが、当初想定された目的外使用が絡む影響っていうのも、考察の立派な対象になるとおもいますよ。ぼくはそういう価値観の相違のズレはただ面白がるだけの気分やなのですが。 twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767711431]
wideangle: @m_um_u ネットでなく雑誌とかだと、自分が述べたいという目的も達成しつつ、他者からの短期・長期の承認も得つつ、商売としても成り立たせるとかそういう風になるんでしょうか。ネットだとそういうところよりよほど個人の裁量大きいだろうなあとか。いや、素人の想像ですが。 [http://twitter.com/wideangle/statuses/767711508]
m_um_u: 人気が出るとフィードバックが帰ってくる幅が拡がるかも、ってのはあるだろうけど単純なアクセスはノイズが増えて心理的コストが増えるだけだったり。なのでその辺はもう意識してないけど。けっきょく専門用語的なcritical termを知ってるかどうかが閾値になるかなぁ [http://twitter.com/m_um_u/statuses/767711690]
m_um_u: 電気かなんかが「ネットには面白さしか求めてません（知はいらない）」みたいなこと言ってたけどオレにとってのおもしろさは知の共有だしな。まぁ、どっちが良いとかの話ではなくて歳とったらおっさんはドキュメンタリーを好むようになる、とかそういう感じだと思うけど。大体のエンタメは飽きる [http://twitter.com/m_um_u/statuses/767712425]
kynbit: 僕の周りで @junzou @wideangle さん @BalalaikaP さん @kei_s さん @m_um_u さんが世界を広げてくれる発言をしている。 [http://twitter.com/kynbit/statuses/767713054]
m_um_u: @wideangle 津田さんの言葉を借りるとライフワークとライスワークみたいな違いはあると思います。プロでやってる人でその創作の全てをライフワークにできる人は少ない。なので大勢の嗜好や演出も気にすべきってことになるけどそれをもってその作品に内容があるということではないと思います [http://twitter.com/m_um_u/statuses/767713752]
BalalaikaP: @kynbit またなにか考えがあったらきかせてください twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767713820]
kei_s: Favorites しかりはてなスターしかり，☆つけるだけっていうのはすごい． [http://twitter.com/kei_s/statuses/767714680]
wideangle: 前に同じような議論をメッセンジャーでしていたのを思い出しログを読んでいたが、そこでの結論はともかく、「(少なくとも)我々にとってはつまらん」というような主観の語りだったのでこの場合には適用できなさそうだ。 [http://twitter.com/wideangle/statuses/767715928]
m_um_u: 形式によって知がドライブされていく問題（あるいはエクリチュールがうんぬん）というのはちょっと考えるけどそれによってリズムが生まれるならそれでもいいかなぁ、とか。それに流されすぎるのもいかんだろうけど・・イカンっつっても当人の価値観次第だろうけど（金かかってなければ [http://twitter.com/m_um_u/statuses/767715938]
wideangle: ただ @kynbit さんが客観的に語ろうとしながら「本心」とか「重要」っていう主観に依存しちゃう単語を出しちゃってて、そこはツッコミどころになるかなと思った。「重要」のほうは初期条件として「目的」を決めれば多少は固まるけど、それでも揺らぐところかなと。 [http://twitter.com/wideangle/statuses/767716906]
m_um_u: たとえばガキンチョなんかにやさしく教えるのを通じて自分自身がそのテーマで見落としていたところに気づいていく、それによって知が洗練されていくってことはあると思うんだけど、人にわかりやすいように演出（プレゼン）するってのはそういう効果があるのかなぁ、とか [http://twitter.com/m_um_u/statuses/767717299]
BalalaikaP: @wideangle @kynbit 個人の発することだから、へたに客観性にして言葉に振り回せるよりは、主観で一気に突っ走ったほうがいい場合もありますが twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767718102]
BalalaikaP: @wideangle @kynbit ふぁぼったーを使う意義というのはおそらくシンプルに価値観の問題なので、数をランキング的に使えるふぁぼったーにかわる機能がつけば、さくっと解決しそうですけどね。 twn [http://twitter.com/BalalaikaP/statuses/767719092]

KUのままで in tumblr.

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